След смяната на имената и изселването на 300 хил. души от България Турция спечели, защото дойдоха обучени медицински сестри, техници, майстори и специалисти, каквито дотогава нямаше
Ататюрк е най-великият македонец в историята заедно с Александър
Руснаците разрушиха Крим още в комунизма, тези хора не могат да работят
- Проф. Ортайлъ, онзиден на конференцията, свързана с отбелязването на 100-годишнината на турската република, развихте тезата, че България и Турция имат сходна външнополитическа визия.
- Да, България и Турция имат почти паралелна външна политика през всичките тези години, с изключение на времето на Студената война, което е напълно разбираемо. Тогава България беше много близък приятел на Съветския съюз, и то истински приятел. Това приятелство, разбира се, бе подчинено и на взаимен интерес, тъй като вашата държава печелеше от тази близка връзка с Москва, но също и руснаците печелеха.
- Смятате, че е било от взаимен интерес?
- Разбира се. България се възползваше много добре от тази дружба с руснаците. През 70-те години на миналия век в Съветския съюз човек не можеше да намери почти нищо по магазините, нито хранителни продукти, нито дрехи, докато в България не беше така. Тук имаше и за ядене, и за обличане... Но по времето на Студената война в българо-турските отношения ние станахме свидетели на катастрофална политика - и проблемите с малцинствата, смяната на имената, а също и проблемите с мафията...
- Какво имате предвид?
- Имам предвид, че турската мафия получи убежище в България по време на Студената война. Всичко това създаде една поредица от проблеми между Турция и България, а те бяха нелеки за решаване. След това нещата започнаха да се нормализират и сега вече всичко е наред. Като изключим това, че в доста случаи политиката на България се диктува от Евросъюза и по-специално от Германия. А това не е добре за нас.
- Имате проблем с Германия?
- Това е очевидно. Германците за нас са най-сериозният проблем в най-новата ни история. Във всичките им регулации и политиката, която формират, не мога да разбера какво целят и каква е тяхната стратегия. Въобще не е ясно. Но това, което правят, често пъти изглежда или грубо, или инфантилно.
- Но огромна турска диаспора живее и работи в Германия, допринасяйки с труда си за икономиката на страната.
- Отминаха тези времена. Тази общност стана много голяма вече. Но в нея не бе създадена интелектуална класа, защото Германия не направи никакви културни инвестиции сред тези хора. Което ме озадачава и учудва, защото, ако тези хора не бъдат образовани, те ще се превърнат в проблем за самата Германия. Това малцинство има своите права, има своите представители в парламента, но тези депутати не правят почти нищо, освен да аплодират политиката на партията, към която принадлежат. Тяхната политика и риторика е нещо като едновремешния вестник “Казахстанская правда” - всички дружно, напред, всичко е наред... Не, не е наред! Дори германците не твърдят, че всичко е наред. Нивото на интеграция на това малцинство в европейската политика, култура и стандарти е твърде нищожно. Тези хора може и да печелят, да изкарват пари, дори да правят инвестиции там, но не са интегрирани и това е огромен проблем.
- Да се върнем на българо-турските отношения. В 100-годишната история на турската република, която отбелязваме тази година, къде е мястото на България?
- България има специално място в историята на турската република. Ако започнем от времето след Първата световна война...
- В тази война бяхме съюзници...
- Да, бяхме съюзници, но като част от германския алианс. Но така или иначе, след тази война ние имахме обща трагедия. Това са Ньойският и Севърският договор. Ние преминахме през това чрез съпротива и отхвърляне на договора и последвалото подписване на Лозанския договор. Правителството на Стамболийски тогава поздрави Турция за това с пожеланието България да отхвърли също Ньойския договор, който беше ужасен за вас, защото една трета от територията на България бе откъсната и дадена на Румъния и Гърция. Населението изстрада много.
Тази война съсипа българската икономика, която бе добре развита за времето си държава, с особено работлив народ.
Имаше процъфтяващо земеделие и добри майстори и работници. България имаше тогава много добро производство и дисциплинирана и продуктивна работническа класа. И тази страна бе съсипана! Но в тази трагедия българите не бяха сами, ние също имахме много трудни дни. И точно в това трудно време България и Турция имаха сходна външна политика.
Ние вървяхме паралелно. Не с Гърция, а с България. С гърците винаги сме имали проблеми, вие също. След Втората световна война балансът се промени. България и Румъния станаха комунистически страни. Имаше един гръцки министър, който бе предложил създаването на конфедерация между Гърция и Турция срещу комунистическите страни на Балканите, главно срещу България. Тъй че в този период не можем да говорим за много топли отношения между Турция и България. После дойде смяната на имената и т.н. Но днес от тези проблеми не е останало нищо.
За съжаление, често пъти и по много въпроси Европа натиска България да взема позиции, насочени срещу Турция, но това е невъзможно. Ние имаме обща география, обща история, общо население, общи интереси... Няма как да не работим заедно и да не ги използваме за общото благо. Както по времето на Стамболийски и Кемал Ататюрк. Нашата външна политика продължава да бъде кемалистка.
- Нима все още е така?
- Да, така е, ние продължаваме в тази посока. Не съм видял нищо антикемалистко.
- Не може да не сте чували коментари, че политиката на президента Ердоган е тихо, но систематично заличаване на наследството на Ататюрк.
- Как би могъл да заличи това наследство?
- Последната поредица от такива коментари се появи, когато бе сменен статутът на “Света София” от музей в джамия.
- “Света София” бе превзета в деня след падането на Константинопол от Мехмед Завоевателя през 1453 г. Но аз съм бил многократно в “Света София”, ходил съм там и с приятели. Това не е място за ислямска молитва. Това е църква! Късноримска християнска църква. Император Юстиниан е бил истински вярващ, за разлика от император Константин, който на първо място е политик. Честно казано, не знам защо трябваше да се променя статутът от музей на джамия. Това, което трябваше да бъде направено, е по-скоро да бъде затворена за всички. Защото “Света София” се нуждае най-вече от реставрация. Но проблемът е и в това, че 3-те милиона посетители на “Света София” всъщност не знаят нищо за нея. Смятате ли, че всички българи имат идея какво представлява “Св. София” или пък са много вярващи християни? Съмнявам се. Но за да бъде запазена за поколенията, “Св. София” се нуждае е от реставрация. Това е!
- Ако продължим по темата за българо-турското приятелство, смятате ли, че Ататюрк и неговото специално отношение, дори може да го наречем любов към българите и България, стои в основата на тези връзки?
- Абсолютно! Това е напълно вярно. Той е родом от Солун, това е Македония. Мустафа Кемал Ататюрк е най-великият македонец в човешката история заедно с Александър Македонски и император Юстиниан. Той е обичал мястото, на което се е родил, обичал е хората там. Дори е говорил малко български, познавал е много българи. Там е наблюдавал първите истински примери за модернизация и уестърнизация.
- Той казва незабравими думи: “Турция и България трябва да бъдат приятели. Който е против България, той е против Турция!”
- О, ако четете неговите спомени, ще видите още много интересни неща за България. Той е имал познания за живота на българите, за състоянието на българското селячество, на работническата класа, но е наблюдавал и работата на хората в духовната сфера, на артистите и музикантите, на българската опера, не на последно място, и на българската армия.
Той я нарича най-добрата армия на Балканите. Разбира се, след неговата. Да не забравяме, че той е турски патриот и се гордее много със своята армия. Но след това назовава българите като най-добрите войници сред всички балкански нации. Той вижда операта в София и казва: “Сега разбирам защо българите бяха най-добри в Балканската война. Логиката е, че щом можеш да направиш толкова добра опера, значи си добре организирана нация.”
Всички тези примери говорят достатъчно за отношението му към България.
- Но после имаме и мрачен период в отношенията си с т.нар. възродителен процес у нас и смяната на имената на българските мюсюлмани.
- Да, но това в крайна сметка се оказа добре за Турция. Имаше много позитивен резултат за нас.
- Бихте ли обяснили?
- Разбира се, това беше голяма трагедия за тези 300 хил. души, които бяха принудени да напуснат България. Тогава те за един ден загубиха родината си, загубиха домовете си, гробовете на своите родители, миналото си... Но всички те бяха честни и трудолюбиви хора. Сред тях имаше представители на всякакви професии. Много медицински сестри и болничен персонал, много електротехници, шлосери, майстори, добри занаятчии, земеделци, въобще хора с професии, каквито ние в Турция по това време нямахме достатъчно. Имахме проблеми с електрификацията и нужда от обучени хора в тази сфера, имахме доктори, но нямахме медицински сестри. Проблемът ни беше в тази голяма разлика - имахме или висококвалифицирани кадри, или необразовани работници на много ниско ниво. Средният сегмент ни се губеше. Днес в Кипър например има 10 хил. души, които дойдоха именно от дунавските части на България. Те са много работливи хора и кипърските турци ги приеха с отворени обятия и са щастливи да живеят заедно с тях.
- Каквото и да се случва обаче, тук в България трудно ще преодолеем един исторически период - онези 5 века, които понякога наричаме турско робство, друг път османско владичество.
- Този период трябва да се изучава. Не може нито да се забрави, нито да се неглижира. Аз познавам и съм работил с прекрасни български историци като Антонина Желязкова и Евгени Радушев. От по-старото поколение се сещам веднага за Бистра Цветкова, Вера Мутафчиева и Страшимир Димитров. Дано и по-младите историци в България имат този професионален хъс. Така че тази история от 500 години трябва преди всичко да се изучава, а не само да се презира. Ако просто презираш миналото, това значи, че презираш и настоящето. Имаше навремето едно сръбско издание, което бе поставило въпроса така: “Какво значи турско иго? Ние да не сме били волове!”. Това е важен въпрос. Не толкова дали е турско, или османско. Османците са турци от Анадола. Те са се заселили тук. Това не е родина на гагаузите или печенегите, всички са тюркски племена
- Имаме и кримски татари.
- Те са дошли след Кримската война заедно с евреи, които също са се преселили тук от Крим.
- Споменавам го само защото знам, че вие сте потомък на кримски татари, емигрирали в Австрия, след това в Турция. Но представете си вашите предци да се бяха заселили в България.
- Ние се преселихме доста по-късно.
- Да, вашето семейство е бягало от погромите на Сталин.
- Точно така. Сталин беше ужасен диктатор. Нямаше нищо общо с идеалите на марксизма.
- Като човек с корени оттам, интересен ли ви е дебатът на кого в действителност принадлежи Крим - на Русия или на Украйна?
- От векове Крим е населяван от тюркски народи, чиито представители после са останали в малцинство. Украинците и руснаците са се заселили там по-късно. Те не са автентичните обитатели на тази земя. И въобще не се справят добре с нейното стопанисване. Първо разрушиха лозята, после земеделието, добива на пчелен мед... Всичко!
- Кой го разруши?
- Руснаците разрушиха Крим още по комунистическо време. Тези хора не могат да работят. Нито знаят как се работи земя, нито как се отглеждат цветя или пчелен мед. Земеделието по принцип им е чуждо. А що се отнася до украинците и тяхната ситуация днес, случващото се е трагедия и те страдат неимоверно. Но в същото време те са твърд народ и както виждаме, се съпротивляват достойно на агресията. Единственото, което не харесвам, е интервенцията на Америка.
- А какво смятате за бъдещето на Турция, особено след тези избори?
- Единственото, което ще кажа, е, че не вярвам в предричанията за предстоящ колапс на Турция. Това е много, много трудно да се случи.
Визитка
Роден е на 21 май 1947 г. в Брегенц, Австрия. Завършва политически науки в Анкарския университет, продължава във Виенския университет и в университета в Чикаго. Преподава история в Анкарския университет до 1982 г., след което напуска в знак на протест срещу академичната политика на правителството след преврата. Завръща се през 1989 г. Дългогодишен директор на музея “Топкапъ” в Истанбул (2005-2012). Автор е на книги и исторически трудове за историята на Османската империя.
